Продолжаем публикацию материалов по делу Операция "Преемник" "Почему и как они придумали Путина?" Часть 22.3. Выдержки из интервью И.Малашенко 1999-2000 гг.
11 ноября 1999 г.:
И.МАЛАШЕНКО: ...сегодня газета Сегодня опубликовала сообщения о том, что несколько месяцев назад руководитель кремлевской администрации господин Волошин предлагал господину Гусинскому крупную сумму а именно речь шла о 100 млн. долларов — для того, чтобы он, господин Гусинский, до президентских выборов исчез куда-нибудь из России и перестал служить препятствием на пути Кремля. И за это время господин Волошин собирался, как это называется на современном слэнге, разрулить ситуацию с нашими средствами массовой информации. Я, правда, не знаю, на основании чего он верил, что журналисты и редакторы будут выполнять его указания. Но он почему-то в это верил. Это серьезное сообщение. Дело в том, что это не был разговор один на один. Свидетелем и третьим собеседником в этом разговоре был Сергей Вадимович Степашин, который на тот момент являлся премьер-министром России. И я подчеркиваю, что весь этот невероятный разговор происходил в кабинете председателя правительства Российской Федерации. Ну, если господин Волошин предлагал Гусинскому 100 миллионов не из политических соображений, а из чувств альтруизма, видимо, тогда я не прав. Но я не могу стать на эту точку зрения. Я считаю, что это одно из убедительных доказательств того, что мы, безусловно, имеем дело с политическим заказом...
...думаю, что это сообщение не стало для вас новостью, поскольку очень хорошо известно о том, как устроен сегодняшний Кремль. Он устроен действительно так, так устроена сегодняшняя власть: есть руководитель кремлевской администрации, который находится в исключительно тесных взаимоотношениях с Романом Абрамовичем, который в свою очередь находится в тесных отношениях с Борисом Абрамовичем. Там есть еще небольшое количество других персонажей. Но фактом является то, что эта милая компания на сегодняшний день и пытается определять политическую ситуацию в России. Я хотел бы только, чтобы наша беседа не пошла по слишком предсказуемому пути, сказать одну довольно важную с моей точки зрения вещь. Мне кажется неинтересным и неправильным слишком много говорить об этих персонажах и о сегодняшней российской власти. Эту власть уже не изменить, она устроена так, как устроена. Те люди, которые упомянуты, в частности, в этом заявлении. Те, кто мне не хочется употреблять сильных выражений, употребим литературные устроил вакханалию буквально на первом общенациональном канале и в некоторых других средствах массовой информации их стыдить или разоблачать практически бессмысленно. То, что они делают, они делают с наслаждением. Никакие упования на их совесть не помогут, и в общем-то то, что они делают, можно понять...
Для меня несомненно, что мы сталкиваемся с попыткой информационного рэкета, когда господа Абрамович и Березовский, которые пытаются сейчас выбить деньги из Сбербанка, и в том числе пытаются выбить деньги на предвыборные цели, попросту шантажируют руководство Сбербанка. Эта тактика не нова. Поражает другое: Сбербанк это огромный процент населения нашей страны. Дестабилизация положения Сбербанка — это фактически дестабилизация положения в стране. Я не знаю, как можно охарактеризовать людей, которые ради достижения незначительных по масштабам Сбербанка целей идут на дестабилизацию всего и вся. Это моральный уровень людей, с которыми мы сегодня сталкиваемся...
В 1996-м году стоял очень простой выбор: кто будет президентом страны коммунист или некоммунист. Коммунистом был Зюганов, некоммунистом был Ельцин. Другого реального кандидата не было. Поэтому это был очень конкретный выбор. Безусловно, я в подобной ситуации предпочту всегда некоммуниста, при том, что Борис Ельцин далеко не худший некоммунист. Я вообще когда говорю о Кремле, я хочу, чтобы вы понимали, что я, безусловно, провожу грань между Борисом Ельциным, который займет, безусловно, важное место в истории России, и этим самым его окружением. Да, конечно, Борис Ельцин несет ответственность за свое окружение. Но на него нельзя списать все то, что творят эти самые люди...
...те люди, которые сегодня пытаются руководить страной из Кремля, искренне верят, что буквально любой может быть избран президентом России, если сосредоточить в их руках все финансовые средства — например, средства Сбербанка, о котором сейчас льются крокодиловы слезы — и подчинить своему контролю все средства массовой информации, включая, скажем, телекомпанию НТВ. А сели это не получается, ну, тогда смотрите вчерашнюю газету Коммерсантъ: надо добиться отключения телекомпании НТВ от эфира...
Договориться с Кремлем мы не можем по одной чрезвычайно простой причине: тогда наши средства информации перестанут быть средствами информации и должны превратиться в средства пропаганды. Это не наше занятие. Я вырос в Советской стране и я устал от средств пропаганды. Этот умопомрачительный лозунг, который светился по вечерам на площади Белорусского вокзала — эта замечательная цитата из Ленина про то, что газета есть не только коллективный пропагандист, но и коллективный организатор. Вершина советской мудрости. Я сделаю все, чтобы не вернуться к тем временам, даже если у нас сегодня идеологический гуру не Владимир Ульянов-Ленин, а, видимо, Борис Березовский, интеллектуальней там просто никого нет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Ваша так называемая независимость служит фиговым листком для финансовых махинаций Гусинского. Апогеем независимости стал миф о так называемой "семье". С уважением, Илья".
И.МАЛАШЕНКО: Я плохо понял вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О создании мифа телевидением, о "семье".
И.МАЛАШЕНКО: Я должен разочаровать слушателя. К сожалению, "семья" не миф, а реальность. Здесь можно спорить о названии, можно назвать эту ситуацию как-то по-другому, но она заключается в том, что есть максимум полдюжины людей, которые на сегодняшний день узурпировали право принятия всех важнейших решений. За всех. За всех руководителей, чиновников, за всех граждан, в частности, и за Вас, Илья, который задает мне этот ворпос. Мне эта ситуция крайне не нравится, но я могу Вас заверить, что это отнюдь не миф, это самая что ни на есть реальность.
https://echo.msk.ru/programs/beseda/11084/
17 ноября 1999 г.:
И.МАЛАШЕНКО: Если Вы делаете что-то, что неприятно другому человеку или государству, когда речь идет о международных отношениях, Вас как-то поймут, если Ваши действия продиктованы реальными интересами: у человека такие интересы, он их защищает и не может иначе. Действия России в Косово были восприняты как акт немотивированной враждебности, и поэтому это действительно напугало и поразило Запад. Если Вы предпринимаете какое-то враждебное действие по отношению к человеку, и это не продиктовано Вашими интересами, а просто потому, что достал он Вас, не нравится он Вам, у Вас взыграло ретиво, и хочется что-то этакое сделать, естественно, это очень настораживает окружающих, потому что это показывает, что творится у Вас в душе. Аналогия, конечно, не вполне работает на государственном уровне, но произошло что-то подобное. Но главное не это. Главное то, как принималось решение о вводе войск в Приштину. Я проделал небольшое исследование и пришел к очень неутешительной картине. События развивались примерно так. 10 июня президенту Ельцину военные доложили о возможных вариантах действий, в том числе о переброске батальона, фактически усиленной роты из нашего боснийского миротворческого контингента в Приштину. Президент ознакомился с этим планом, конечное решение не было принято. И, насколько я знаю, лишь поздно вечером 11 июня начальник Генштаба Анатолий Квашнин позвонил руководителю кремлевской администрации Александру Волошину, сказав примерно следующее: что он располагает достоверными данными разведки о том, что натовцы начали выдвигать свои войска в Косово, не дожидаясь России (что было неверно). Я не знаю, как именно это произошло, разведки часто ошибаются, у страха глаза велики. Возможно, Анатолий Квашнин добросовестно заблуждался. Я этого просто не знаю. Итак, он сказал, что, по его данным, натовцы стали выдвигаться в Косово, и поэтому ему нужен приказ президента, что делать. Конкретно ему нужен приказ президента на ввод российской роты в Приштину, и он просит в этой связи президента разбудить. Насколько мне удалось реконструировать ситуацию, ответ господина Волошина был примерно следующий: "Это незачем делать, вы можете, вы должны выдвигаться в Приштину". Таким образом, решение было принято двумя людьми: господином Волошиным и господином Квашниным, ни один из которых, согласно российской Конституции, не может подменять собой Верховного главнокомандующего. Иными словами, это решение было принято вопреки и нашим представлениям о том, как эти решения должны приниматься, и российской Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ни председатель правительства, ни министр обороны, ни секретарь Совета безопасности (напомню слушателям, что секретарем Совбеза у нас был господин Путин), не участвовали?
И.МАЛАШЕНКО: Совершенно верно. Премьером был тогда Степашин. Насколько я знаю, никто из них не участвовал в принятии этого окончательного решения. Я говорю не об обсуждении, я говорю о приказе. Есть большая разница между любыми обсуждениями и приказом двигаться войскам, приказом, за которым могут наступить достаточно тяжелые последствия. Мы ведь знаем сегодня, что на натовской стороне у некоторых генералов тоже сдали нервы, и они были готовы буквально поставить мир на порог большой войны...
Я не думаю, что он поменял точку зрения. Вспомните биографию Бориса Ельцина. Это биография советского человека. Ему всегда было очень трудно разговаривать с Западом. На самом деле даже в лучшие времена западные лидеры и Ельцин разговаривали на разных языках. Поэтому мне-то не кажется, что Ельцин поменял свою точку зрения, это скорее западные лидеры на многое закрывали глаза или выдавали желаемое за действительное. И сегодня многое из этих вещей становится явным.
https://echo.msk.ru/programs/beseda/11067/
2 декабря 1999 г.:
И.МАЛАШЕНКО: ...нам казалось, что это какой-то случайный эксцесс, дикая выходка Коржакова и Барсукова, которая не будет и не должна иметь продолжения. К сожалению, сегодня, через 5 лет, оглядываясь назад, мы видим, что это не было изолированным инцидентом. Это было начало перерождения российской государственности, возникновения в России очень специфического государства, которое я бы назвал государством специального назначения. Государством, в котором практически основные рычаги принадлежат людям из спецслужб, выходцам из спецслужб, где все большую роль играют военные, и где люди в масках стали частью повседневного пейзажа. Я хочу напомнить, что 2 декабря, если Вы помните эти кадры, кадр человека с автоматом в маске на фоне государственного флага, который висел на Белом доме, производил совершенно шокирующее впечатление. Все понимали, что этого не может и не должно быть. На сегодняшний день мы буквально повседневно видим кадры, как люди в масках участвуют в решении самых разных конфликтов и вопросов. Идет ли речь об Ачинском глиноземном комбинате, о незаконном смещении президента компании "Транснефть" Савельева, о задержаниях подозреваемых в здании суда, о налетах на СМИ, и т.д. К сожалению, мы к этому привыкли, почти смирились, поэтому я с сожалением должен сказать, что дело Коржакова живет и побеждает...
на протяжении нескольких лет ключевым словом в России была экономическая реформа. И мы все надеялись на то, что именно команды реформаторов, которые сменяли друг друга, сумеют найти ответы на те вопросы, которые стоят перед Россией, и выведут Россию на совершенно новый путь развития. К сожалению, печальная реальность заключается в том, что реформаторы в России потерпели тяжелое поражение. Не потому, что им противостояли злокозненные непобедимые силы в лице коммунистов, а прежде всего из-за колоссальных ошибок и просчетов самих реформаторов. Промежуточный итог их деятельности мы видели 17 августа 1998 года, когда фактически состоялся государственный дефолт России, когда правительство расписалось в своей неспособности управлять страной, и обеспечить нормальное, стабильное развитие экономики. Из-за этого в России все большую власть и влияние стали забирать другие люди, которые не очень понимают, что такое экономика. Им говорить-то об этом даже не очень интересно. Например, Владимир Владимирович Путин. Когда он говорит о Чечне, его речь пронизана искренним чувством, эмоциями, личным отношением к делу. Он хорошо понимает, что и о чем он говорит. Когда он говорит об экономике, создается впечатление, что он просто говорит довольно скучный и не очень хорошо выученный урок. Поэтому далеко не случайно, что Владимир Путин является третьим из премьеров последнего времени, который вышел из спецслужб. Я далек от того, чтобы рассказывать байки про заговор ФСБ, которое пропихивает во власть своих людей. Просто такова потребность общества на сегодняшний день, такова позиция элиты, которая разочаровалась в экономических методах решения проблем. Такова плата за неудачи молодых реформаторов. Я хочу напомнить, кто сегодня составляет верхушку нашей политической элиты. Премьер-министр, о нем я уже сказал. Лидер основного проправительственного политического объединения, которое претендует на значительное количество мест в Думе. Я имею блок "Единство" во главе с министром по чрезвычайным ситуациям, Сергеем Шойгу. Это очень показательно. Это очень характерное словосочетание — "чрезвычайные ситуации" — для сегодняшней России. Потому что все проблемы власть пытается решать так же, как решаются чрезвычайные ситуации. Можно эти примеры множить. Я хочу упомянуть только два важных обстоятельства. Например, первый вице-премьер правительства Аксененко... он всю жизнь проработал в министерстве путей сообщения (это не является негативной оценкой, а просто констатацией факта), которое создавалось в сталинские времена, как военизированная структура, сотрудники которой до сих пор ходят в форме, где существует военная дисциплина и фактически военизированный подход к решению любых проблем. Я говорю это не в порядке осуждения. По-другому нельзя. Но когда эти же методы управления переносятся на всю страну, тогда это уже само по себе создает проблемы. И наконец, последнее. Это роль военных в сегодняшней политике России. Эта роль, безусловно, увеличивается, и видимо, в обозримом будущем будет расти...
...и пять лет назад, и сейчас война в Чечне ведется не как военная операция, а как политическая операция. Потому что реальной ее целью являются не некие задачи собственно в Чечне. Целью является власть в России. Непосредственной целью является Кремль. Вдумайтесь, вспомните на минуточку, какие цели этой операции декларировались в последнее время. Для начала нам было сказано, что целью операции является создание зоны безопасности по периметру Чечни. Возможно, частично на ее территории, частично нет. Но речь шла именно о создании зоны безопасности. Прошло очень немного времени, и была декларирована другая цель: уничтожение всех террористов и бандформирований на территории Чечни...
...нынешняя кремлевская команда готова буквально на все ради сохранения власти, ради обеспечения победы своего кандидата на выборах. Я не знаю, какие в этой связи могут быть предприняты действия в Чечне, чтобы доказать общественному мнению, что имеет место маленькая победоносная война, и ничто другое. Какие могут быть использованы методы для расправы с политическими оппонентами и для того чтобы поставить под контроль те СМИ, которые пока еще не подчиняются Кремлю...
...эта история произошла 11 мая сего года, накануне отставки премьер-министра Примакова. В 18 часов я приехал в Кремль к господину Волошину. Я напомню, что в этот день Москва полнилась слухами о том, что завтра в отставку будет отправлен премьер Примаков и на его место будет назначен Николай Аксененко. Мой вопрос господину Волошину был очень простой. Я хотел понимать, к чему готовятся, поэтому я задал прямой вопрос: "Действительно ли Примаков будет отправлен в отставку? Действительно ли на его место будет назначен Николай Аксененко?" Я получил ответ "Да" как на первый, так и на второй вопрос. Я не скрою от Вас, что когда я получил второй ответ, что будет назначен Николай Аксененко, я, возможно, был не совсем сдержан, и реакция моя была примерно такая: "Вы что тут, все с ума посходили?" В ответ на это я получил очень простой и недвусмысленный ответ, который по смыслу звучал так: "Решение принято, и ваше дело — не обсуждать это решение, а реализовывать его". На что я был вынужден объяснить господину Волошину, что мы прожили ту жизнь, которую прожили, и построили то дело, которое создано, вовсе не для того, чтобы заниматься реализацией каких-то абсурдных решений, что в любом случае не входит в задачи СМИ. Разговор продлился довольно долго. Он продолжался в общей сложности 2 часа, но, собственно, в этом и заключался весь конфликт. Вот то, чего потребовал от нас Кремль: "Не ваше дело, какие решения принимаются, ваше дело — обосновывать и реализовывать решения, принятые государственной властью", под которой господин Волошин понимает лично себя и узкий круг своих единомышленников и партнеров...
К сожалению, на сегодняшний день я не вижу оснований говорить, что проблемы России будут решаться гражданскими способами, за счет поиска каких-то эффективных политических решений, развития институтов политической демократии. Они будут решаться военными или полувоенными, силовыми способами. Причем я хотел бы подчеркнуть, что я ведь говорю не о том, что завтра танки выйдут на улицы. Этого скорее всего не произойдет. Но есть много других силовых возможностей у государства. Существует ФСБ, органы прокуратуры, налоговая инспекция, налоговая полиция и т.д., и т.п. Более того, сегодня происходит очень опасный процесс. На сегодняшний день от т.н. четвертой власти, от СМИ остались (извините) почти одни ошметки. Потому что все остальное превратилось в инструмент агитации и пропаганды Кремля. Однако, может быть, еще более тревожно положение третьей, судебной власти. Поскольку по сути дела происходит сращивание власти судебной и власти исполнительной. На сегодняшний день все больше проявляется тенденция судебной власти. Во всяком случае, если мы говорим об арбитражных судах, а в последнее время и о Конституционном суде, все больше проявляется тенденция, чтобы эти судебные органы просто становились на сторону исполнительной власти и в судебном порядке оформляли принятое этой властью решение...
https://echo.msk.ru/programs/beseda/11009/
17 января 2000 г.:
И.МАЛАШЕНКО: ...прошлогодняя думская кампания продемонстрировала, что многие СМИ превращены в средства массовой пропаганды. Прежде всего, это относится к первому общенациональному каналу, который работал исключительно, как средство пропаганды. Соответственно, этому стоит удивляться меньше. Примерно такая же участь постигла и РТР, хотя второй канал выглядит на этом фоне гораздо приличней. И, к сожалению, процесс развития негосударственных СМИ на сегодняшний день находится под угрозой. ..
Простейший пример. Когда в последний день избирательной кампании Примаков объявил о том, что он будет баллотироваться кандидатом в президенты, с нашей точки зрения это, безусловно, была первая новость. На первом канале, который посвятил эту программу в основном пропаганде движения "Единство", эта новость была упомянута где-то на 27-й минуте, так что большинство зрителей ее просто не заметили. Конечно, можно сказать, что мы раскручиваем Примакова, хотя, с нашей точки зрения, это была элементарная профессиональная честность...
...избиратели, население страны видят в президенте, прежде всего, не представителя определенных политических сил, не носителя какой-то программы, а царя-батюшку, спасителя-избавителя, и готовы поддерживать его именно в этом качестве, даже не задавая вопросов, а что, собственно, он собирается делать. И это печальный итог. Что касается хода собственно самой кампании, она выглядит несколько карикатурно, потому что почти все, даже те, кто участвует в президентской гонке, вынуждены констатировать, что "мы, конечно, в гонке поучаствуем, хотя Путин, безусловно, будет президентом". Напоминает старую присказку: "Не добежим, хоть согреемся"....
...правые, о которых Вы меня спросили, по всей логике, должны выдвигать своего кандидата. Они набрали сильную динамику. Понятно, что остановка — это большая потеря. Это не смерть, но это большой удар для такой растущей политической партии. Однако, они попали в ловушку. Они могли бы кого-то выдвинуть, кто-то из лидеров правых, таких как, как принято говорить, знаковых фигур — типа Чубайс, Кириенко, Немцов. У меня есть личное отношение к каждому из этих людей, я говорю просто о спектре возможностей. Будут они это делать — я думаю, что нет. По одной простой причине — давайте называть вещи своими именами — все боятся Путина...
...у нас возникает авторитарный режим, опять-таки в научном смысле слова, не как оценка. Те авторитарные режимы, которые снискали какую-то благодарность потомков и вообще заслужили неплохие отзывы, — это были режимы, которые осуществили экономические реформы... Ну, создавалась либеральная экономика, но они действовали не совсем либеральными методами часто. Да, речь идет о либеральной экономике, идет ли речь о Южной Америке, Корее и т.д. И это повестка дня Путина, которую он должен будет осуществлять. А про что это? Мы же ничего не знаем, мы ничего не знаем об экономических воззрениях Путина. И нет человека, который бы это олицетворял. Чубайс мог бы олицетворять вот этот вектор экономического развития. И тогда все бы стало ясно.
https://echo.msk.ru/programs/beseda/10818/
28 марта 2000 г.:
И.МАЛАШЕНКО: Если называть вещи своими именами, то сегодня руководитель администрации — Волошин, руководитель правительства — Касьянов. И журналисты спорят в основном о том, кто из них в большей мере контролируется Романом Абрамовичем. Я не думаю, что это самый принципиальный спор, что это тот спор, который должен вестись вокруг таких фигур. Потому что если один из них или оба сохранят свои позиции, это будет очень мощным сигналом, что на самом деле ничего не изменилось и никакой новой политической реальности, о которой Вы меня, собственно, спрашиваете, нет и в помине...
...декабрьские выборы были, что называется, не про идеологию. Там выбор шел не между левыми и правыми, коммунистами и демократами — называйте, как хотите. Выбор шел, прежде всего, между теми, кто олицетворял собой силу и мощь государства, и теми, кто выступал за более мягкий, аморфный в глазах избирателя подход к такого рода проблемам. Поэтому Путин, который продемонстрировал силу и жесткость в Чечне, получил голоса. Правые, которые его поддержали и тоже вели себя весьма агрессивно и убедительно, я имею в виде прежде всего Чубайса, тоже получили неожиданно много. А вот коммунисты, которые вроде как и говорили про силу государства, но от этого отдавало каким-то нафталином, чем-то советским, безнадежно ушедшим. Поэтому многие избиратели от них отшатнулись. Но эффект этот проходит, и мы снова возвращаемся в тот политический расклад, который, как казалось, был преодолен на декабрьских выборах...
Я этих людей называю поколением 52-го года, потому что, если осмотреться вокруг, их много. Это и Степашин, и Явлинский, и Путин, и Скуратов, и бог знает кто еще. Смена поколений произошла. Тем не менее, я не знаю, можно ли называть это новой Россией в политическом смысле. Пока что я уверенно могу сказать, что мы имеем дело с послеельцинской Россией, с послеельцинским политическим режимом...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Зюганов у нас в эфире сказал, что президентские выборы 2000 года — это был выбор между КПРФ и КГБ. А Вы говорите о союзе.
И.МАЛАШЕНКО: Замечательно. Я просто напомню, что Лубянка от Старой площади буквально в двух шагах. Говорят, что там и подземная коммуникация имеется. Как раз ничего необычного здесь нет. Существовал прочнейший союз КПСС и КГБ. То, что они разошлись и сейчас изображают двухпартийную систему, по логике Зюганова, — ну, такая игра. На самом деле, я не отношусь к этому очень серьезно... ...конечно, КГБ предпочтительнее, чем КПСС. Мы знаем даже из социологических опросов, что Путин воспринимается многими людьми, как своего рода Штирлиц. Я думаю, что, безусловно, в зюгановской метафоре есть рациональное зерно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не люблю вопросы "Что было бы, если бы", но задам Вам такой вопрос. Если бы во второй тур вышли Зюганов и Путин, Вы бы сами за кого голосовали? Что для Вас предпочтительнее?
И.МАЛАШЕНКО: Я не думаю, что это выбор между КГБ и КПСС. Я все-таки рассматриваю выбор между Путиным и Зюгановым как выбор между коммунистом и некоммунистом. Естественно, я в любых обстоятельствах голосовал бы за некоммуниста, так что здесь выбор достаточно очевиден...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Известный американский финансист Сорос... заявил сегодня, я цитирую по "Интерфаксу", что "правление в России Владимира Путина будет скорее всего авторитарным и националистическим"...
И.МАЛАШЕНКО: ...если он решит, что в его интересах — использовать средства массовой информации как средство пропаганды, некоторые СМИ надо просто уничтожить. Такие, как НТВ, "Эхо Москвы". Можно прикрываться любыми разговорами: что это мы не СМИ прикрываем, а меняем собственника, например. Но на самом деле речь будет идти именно об этом. Понятно, что под ударом окажется и целый ряд газет, таких как "Новая газета", "Общая газета" и многие другие. Второй вопрос: готова ли политическая элита и общество в целом смириться с такими попытками. Этого мы пока не знаем. Но в данный момент выбор за Путиным, безусловно.
https://echo.msk.ru/programs/beseda/10479/
! Орфография и стилистика автора сохранены
